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 II Religion

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_Kam_

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MessageSujet: Re: II Religion   Mer 9 Jan - 6:01

Je pense que c'est une bonne idée, mais peut être sous forme de secte, quelque chose de pas officiel: avec des crânes de wither que l'on peut drop dans le nether, les membres de ce culte pourrait dissimuler leur visage et conserver leur indentité secrète lors des rituels ou actions du groupuscule.

Sinon pour la base je pense que développer plusieurs aspects au sein de la religion ne peut que rendre le rp plus riche.
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Mer 9 Jan - 6:29

Je vois pas trop l'intérêt de rendre ça secret. La question importante est de savoir comment s'organise la pratique en bas sachant qu'il n'y a pas de clergé, sur un modèle nordique ou celtique. Ce peut très bien être avec différents rites occasionnels envers un panthéon (de héros notamment.)
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Arhkam

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MessageSujet: Re: II Religion   Mer 9 Jan - 6:35

oui voila , tout individu peut effectuer ces rituels pour n'importe quel dieu , même si certains y dévoueront leur vie , mais je pense qu'un panthéon pour les faire n'est pas une bonne idée . Le fait de faire les rituels de dieux qui ont peu en commun dans le même lieu me semble peu cohérent, plutôt d'avoir des temples un peu dissémines sur la map ou l'on ira faire les rituels. Ça peut donner lieu a des évents de petits pèlerinages ou politiques même, de plus c'est un moyen de remplir la map ^^'
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Mer 9 Jan - 6:48

Non en fait le panthéon ça désigne les dieux, pas un bâtiment. Je t'en veux pas.
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Mer 9 Jan - 7:08

Maltanar a bien décrit le culte du Dieu Tuoni, il faudrait ce genre de description pour chaque Dieu du panthéon. Les temples devraient en effet être assez éloignés de la cité, ça rajoutera un côté aventure à chaque pèlerinage.

J'ai pensé également, les offrandes pourraient donner lieu à de véritables conséquences RP : par exemple pour ceux d'en bas, faire une offrande à Tuulikki la déesse des animaux, pourrait peut-être permettre de voir apparaitre près de la cité... un troupeau de moutons !!! etc etc
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Thor96

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MessageSujet: Re: II Religion   Jeu 10 Jan - 0:49

Je pense qu'il faudrait classer les dieux en 2 catégories, les dieux majeurs, priés par une grande partie de la population, et les dieux mineurs, priés par une partie seulement de la population. On aurait donc :

Dieux majeurs :
- Ukko Ylijumala
- Rauni
- Kotitonttu
- Tuoni
- Rahko
- Vedenemo
- Tursas

Dieux mineurs :
- Ahti
- Äkräs
- Antero Vipunen
- Nyyrikki
- Tuulikki

Tursas : dieu de la guerre mais aussi du courage et de la victoire

Ce sont principalement les hommes qui partent à la guerre, les chefs de guerre et autres commandants qui le prie.

Les rituels qui lui sont liés :

Traditionnellement avant chaque bataille, les chefs de guerres viennent demander force et courage pour leurs soldats.
En cas de victoire, ils déposent en remerciement l'arme de leur ennemi devant l'autel de Tursas.
Les duellistes et gladiateurs viennent également prier devant son autel avant leurs combats.

En cas de guerre par contre, quasiment toute la population se retrouve pour prier Tursas pour que la guerre finisse vite et se solde par une victoire.

Les combattants viennent aussi régulièrement faire bénir leurs armes et armures par le dieu (enchantement donc), ce sont les prêtres qui s'en occupe, en général, contre une simple offrande.

A noter que les prêtres de Tursas sont souvent aussi forgerons.

Sur les champs de batailles célèbres, ont construit traditionnellement un autel à Tursas.

Vedenemo : déesse de l'eau

Elle est la mère de Athi le dieu de la pêche.
Contrairement à la majorité des autres dieux, Vendenemo n'as pas de temple. On trouve ses autels, sous la forme d'une fontaine, en général près des embarcadères des lacs et rivières souterraines.

Rituels qui lui sont associés :

Les pêcheurs la prient régulièrement, en même temps que Athi le dieu de la pêche. Pour ce faire ils prient pour que les courants ne les emportent pas, et après la pêche par exemple, ils relâchent quelques poissons dans l'eau afin de ne pas la mécontenter.
Les conduites et autres aqueducs des ingénieurs doivent être bénis par Venedemo.

Selon une légende il y a de cela quelques siècles, Vedenemo, mécontente des haudattu, engloutie une de leurs cités. Elle a donc la réputation de s’énerver facilement. Pour éviter une autre catastrophe, les Haudattu ont interdiction de jeter ou cracher quelques chose dans une de ces fontaines. C'est un délit passible de peines importantes car il met en danger la cité.



Dernière édition par Thor96 le Jeu 10 Jan - 8:01, édité 1 fois
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Jeu 10 Jan - 7:13

OK, mais quelques remarques :
- Il n'y a pas de soldats chez les haudattu. C'est un système assimilé aux vikings, c'est-à-dire que tous les hommes sans exception vont au combat en temps de guerre. Tout le monde prie donc Tursas.
Pour les prêtres, il va falloir éclaircir la question car on a jamais parlé de clergé pour eux.

Il faudrait une récompense réelle en cas d'offrande à ce Dieu (au bon vouloir de celui-ci bien sûr) : par exemple, une force accrue (voire si c'est possible avec les plugins)
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Arhkam

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MessageSujet: Re: II Religion   Jeu 10 Jan - 7:31

ça doit etre possible, au pire on les dope au potions ^^' ( qui sont magiquement apparues dans leur estomac. )
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Jeu 10 Jan - 23:57

J'ai fini le gros du texte, il manque les noms et un court récit cadre pour placer le narrateur et justifier l'emploi de noms des deux langues. J'insère une ligne qui dit que les êtres premiers (qui forment notre Panthéon, da.) ont des "domaines de prédilection", ce qui donnera lieu aux textes qui précisent les spécificités de ces êtres que vous avez commencé à détailler. On y introduira quelques péripéties pour rentre ça moins sec.
Je pense que le texte regroupe bien tous les enjeux qu'on a défini jusqu'à maintenant, en prenant en compte le nether (voire l'End ou toute autre dimension future en fait) et les migrations répétées, ainsi que la légère différence d'appréhension de la divinité en haut et en bas.

(Ouais je fais du teasing depuis trois jours.)


Curieux de ne rien devoir jeter dans les fontaines, ça me semblait propice à quelques offrandes simples.
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Thor96

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MessageSujet: Re: II Religion   Ven 11 Jan - 1:05

Atog a écrit:
Curieux de ne rien devoir jeter dans les fontaines, ça me semblait propice à quelques offrandes simples.
C'était pour ajouter un petit truc amusant, comme la tradition des poules pour les mayaquens Smile Et ça permettait aussi de mettre un caractère à la déesse, caractère qui pourra être utilisé dans les expressions courantes d'Irowae
exemple : On dirait à quelqu'un qui s’énerve facilement : Va pas engloutir la ville non plus Very Happy
C'était donc pour enrichir le RP
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Maltanar

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MessageSujet: Re: II Religion   Ven 11 Jan - 4:34

Tellus a écrit:

Pour les prêtres, il va falloir éclaircir la question car on a jamais parlé de clergé pour eux.



On pourrait mettre en place un système qui se base sur des gardiens, des gens qui vouent leur vie au culte d'un ou plusieurs dieux dans l'objectif de répondre à ses volontés.
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Arhkam

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MessageSujet: Re: II Religion   Ven 11 Jan - 7:26

ouais au simplement une société ou tous croient et de leurs simple gestes quotidiens accomplissent leur volonté.
genre il est coutume de relâcher les poissons et tout ce qui a été dit avant. Et les offrandes pour les occasions ou de façon répétée selon les personnages.
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 5:33

Ce récit se transmet depuis des générations, de prêtre en prêtre et de conteur en conteur, constituant le fonds commun de l'histoire des hommes, des Irowaë.

Le récit de l'Entinen Aika


Genèse


Au commencement tout était un.
Une voix retentit, et le monde se brisa.
Alors le vide se répandit, et le ciel entoura la terre,
Les éclats de monde furent projetés au loin
Et un être se leva.
D'un cri, il mit fin à la fuite des éclats et au déversement du vide,
Et il noua ciel et terre de ses mains.
Alors de la plaie béante il tira ses frères et sœurs, encore endormis.
Une fois réunis, ils tentèrent de refermer la faille pour reprendre leur sommeil, mais en vain.
Dans leurs efforts, l'un d'eux s'était coupé et son sang, le long de son corps, atteignit le sol.
Il emplit leurs empreintes, et de chacune un être se leva. C'est ainsi que les Géants, « Ezyoh » ou « Isoïn », vinrent au monde.
Ils nommèrent les Premiers « Huālcar » ou « Nostaï », ceux qui s'étaient levés.
Nés du sang et de la terre, des formes issues des efforts des premiers êtres, ils avaient pour eux la force.

La discorde première
La Cualan- La Viha
Alors les Premiers leur demandèrent de les aider et tous, à nouveau, tentèrent de clore la béance.
Ils étaient proches d'y parvenir. Un Géant, toutefois, était resté à l'écart. Sans lui, ils ne pouvaient réussir. Son nom était Ihcali, ou Ikaly.
On lui demanda pourquoi il restait assis, les bras croisés, quand tous s'échinaient.
Alors il se dressa et parla en ces termes : « Ô frères, nous sommes nés à l'extérieur du tout originel, et il ne s'y trouve pas de place pour nous. Sans l'éclat, nous ne serions pas. Pour moi, je n'userai pas de ma vigueur si cela me conduit à disparaître, quand bien même ceux qui m'ont donné la vie le demandent. »
Alors une clameur s'éleva parmi les Géants et ils se rallièrent à lui.
Des menaces furent proférées, et, désespérés, les Premiers décidèrent de parcourir l'extérieur, ce « monde éclot », Irowa.
Alors Ihcali entra dans le tout brisé et avec ses frères, ils tentèrent de s'y enclore mais échouèrent à leur tour.
Les premiers le virent, qui étaient revenus, et furent pris d'un terrible courroux.
La violence apparut, et entraîna la destruction de ce qui restait du tout.
Alors la haine et la lassitude emplirent les êtres.
Ils n'avaient plus de but, ils étaient condamnés à rester éveillés en ce monde nouveau.
Une fois encore, on se sépara, et Premiers comme Géants tentèrent de former leur tout de la terre.
Devant leurs piètres résultats, découragés, certains se mirent à sculpter diverses formes et à les disposer devant eux. Chacun d'entre eux se montrait plus habile à former certaines choses, et avait un domaine de prédilection. C'est ainsi que furent créés les forêts, les rochers, et toute autre chose apparemment inanimée, d’abord de petite taille puis de plus en plus grand. Mais ces êtres étaient dotés d’une vie propre : ils s’étaient mis à vibrer des rires et des cris qui retentissaient pendant l’ouvrage et l’observateur attentif peut encore en déceler les indices.
Puis, par amusement, on fit les animaux d'un peu de terre et de sang.
Ihcali, de son côté, avait fait des créatures effrayantes, et les excitait à se battre entre elles.
Les animaux devinrent de plus en plus nombreux, les forêts occupèrent la terre, et d'un filet d'eau qui sortait initialement de la Béance de nombreux fleuves s'étaient formés.
Les Premiers considérèrent ce qu'avaient fait les Géants, et les Géants firent de même. A tous cela plût, et on connut un temps de paix et d'entente. On décida de travailler ensemble, pour former un être parfait. Il reçut le souffle vital, l'intelligence, les sens et la force, et ce furent l'homme et la femme, êtres nobles et grands.
Mais les Premiers comme les Géants clamèrent qu'ils étaient les créateurs de cet être parfait, et que tout le mérite leur revenait. L'entente fut de courte durée, et on se sépara de nouveau.
Les hommes restèrent là et prospérèrent, gouvernés par les premiers d’entre eux, et les fils et filles de ceux-ci. Lors ils vécurent simplement, dans de rudimentaires demeures, s’appliquant à la sculpture avant toute chose, comme une réminiscence de leur venue au monde. Toutefois ils ne pouvaient que se reproduire entre eux, incapables de créer une altérité de sang et de terre.
Loin de là, les Premiers et les Géants étendaient les terres et leur donnaient forme, ceux-ci s’attachant à la régularité, à l’harmonie, à la clôture, ceux-là brisant avec force, faisant jaillir pitons et écueils, creusant de profonds abîmes, et Ihcali les plus hauts des monts et les plus noirs des gouffres.
Une pâle clarté régnait alors, recouvrant uniformément toute chose. Inspirés par l’éclat des Cithālin, les astres issus du Tout, Premiers et Géants s’unirent de nouveau pour créer Aurīn, le Soleil. Il donna une nouvelle dimension au monde, d’ombre et de lumière. Ils le lancèrent loin au-dessus d’eux, et il conserva ce mouvement initial. Mais quelques uns furent saisis de nostalgie et regrettaient la lueur des premiers temps. Peu nombreux, ils façonnèrent Mētztli, la Lune, et la lancèrent à la suite d'Aurīn, et depuis elle projette son albâtre sur le monde.
A la vue de ces deux sphères célestes, que seuls certains élus ont pu contempler alors qu’elles s’élevaient dans l’éther, loin à l’est, les hommes furent saisis et éprouvèrent le sublime. Le monde se dévoila à eux et ils découvrirent les mers, les monts et les forêts au-delà de la vallée qu’ils n’avaient jamais quittée. Ils prospérèrent plus encore et gagnèrent en vigueur et en courage. Au soleil, leur vue se fit plus perçante et ils inventèrent sans cesse de nouveaux outils et mécanismes, plus fins, et dressèrent de fiers palais, des tours innombrables et de hautes murailles. A la lumière de la lune ils se firent plus subtils et développèrent les arts, raffinèrent leurs sculptures et rivalisèrent d’ornementations en tout genre, particulièrement dans de splendides jardins et jeux d’eau. Ils s’étendirent et après la formation des terres ils vinrent les peupler et les embellir à leur mesure. Alors ils étaient plus nobles et plus puissants encore qu’à leur naissance, du premier des pères à la dernière des filles, et les Premiers comme les Géants observaient leurs travaux du haut des cimes.

La guerre des êtres premiers, dits « Aktani »


Un jour les monstres parvinrent aux portes des hommes, et l'un d'entre eux fût blessé. Ils firent briller leurs lames au soleil et massacrèrent les monstres, faisant preuve d’une bravoure sans égale. Alors le courroux des Premiers, qui les considéraient comme leurs enfants, fut immense. Ils accusèrent les Géants de n’être que des destructeurs, agents du chaos et de la perte. Ces derniers s’en défendirent avec virulence, exhibant leurs créations et rappelant qu’ils avaient pris part à la création de l’homme comme des sphères célestes. Les Premiers s’étaient toujours prévalus d’être les principaux créateurs de l’homme et refusèrent de se rendre à l’évidence. Ils étaient amers et souffraient de dépendre des Géants dans ce qu’ils entreprenaient, de les voir si semblables à eux. Ils clamèrent qu’il fallait retrouver l’unité du Tout comparable à celle de l’œuf et faire triompher l’harmonie.
Des Géants vinrent les rejoindre, et ils se nommèrent les Cualneï. Les autres répliquèrent en portant en avant la création même, qui naquît du tout et continue de naître, le dépassant. Ils dirent que l’œuf valait pour ce qu’il faisait exister, que c’était son éclosion qui était belle et qu’il ne servait de rien d’en regretter la clôture. Ils avaient pour eux tout le monde qui les environnait, depuis les premières étoiles qui brillaient au firmament jusqu’aux magnifiques jardins des hommes. Et certains des Premiers les rejoignirent, et ils se nommèrent les Luomaë. Mais les Cualneï leur firent remarquer que les monstres étaient apparus, que le mal était survenu par l’éclat, et les Luomaë répliquèrent que c’était un mal nécessaire, qu’il renforcerait les hommes et le monde entier, quand bien même il apporterait la souffrance. Cette lutte était menée par des chants successifs entonnés par les deux camps, qui faisaient résonner Irowa dans son entier tant ils étaient formidables.
Puis un grand silence s’abattit et Ihcali, resté à l’écart, dissimulé, lança deux pierres qui atteignirent au front un des Premiers et un des Géants. Chacun croyant que le projectile venait de l’autre camp, ils se lancèrent l’un contre l’autre. La bataille fut terrible et vit des actes innommables et d’autres qu’on ne peut chanter tant ils sont grands. La terre fut déchirée par la violence et les hommes se terrèrent dans leur demeure, pris d’une immense terreur. Mais les forces étaient égales et nul ne parvenait à prendre le pas sur l’autre.

L’âge de la honte

A l’issue de la bataille sans vainqueur, les Cualneï furent confortés dans leur opinion, en contemplant les plaies du monde et de leurs semblables. Les deux partis se retirèrent et pansèrent leurs blessures. Après quelque temps ils vinrent trouver les hommes en diverses villes resplendissantes et leur exposèrent à leur gré ce qu’ils voulaient leur faire entendre.
Alors ils les enrôlèrent dans leurs armées, avec à leur tête des généraux choisis, et leur enseignèrent comment forger des lames plus mortelles encore, des armures plus résistantes et plus légères, des soldats de fer, et avant tout comment user des plantes et autres substances pour diverses potions, et des runes qui transcendent armes, armures, outils. Les hommes se réjouirent de tant de dons et entrevirent quelles merveilles ils pourraient former, et remirent sans difficulté le destin de leur race entre les mains de ces êtres.
Peu à peu ils se virent asservis, épuisés par des batailles contre leurs semblables et vivant dans la peur. Ils se firent fourbes et mesquins, envieux et cupides, et la fraternité fondamentale fut brisée. Alors débuta l’âge de la honte qui vit chuter les hommes autrefois nobles, ravalés au rang des monstres. Et le conflit ne trouvait pas de terme ; sans cesse une bataille sanglante venait chasser l’autre, affaiblissant toujours, ruinant les cités autrefois resplendissantes, marquant le monde de stigmates hideux.

La victoire d’Irowaë


Quelques hommes pourtant avaient échappé à la corruption. Ils se réunirent et résolurent de mettre fin à cet âge sombre. Ils n’avaient rien perdu de la vigueur des premiers temps et triomphaient sans mal des monstres, comme de leurs congénères affaiblis, mais ne pouvaient s’opposer aux Premiers et aux Géants. Ils comprirent que s’ils ne pouvaient espérer vaincre par la force, il leur fallait briser le conflit. Alors ils se rendirent auprès des faibles, leur montrèrent la splendeur perdue et firent naître en eux l’espoir de la retrouver. Ils leur rendirent la force d’être des hommes.
Peu à peu les hommes libres et leurs enfants, qui se nommaient eux-mêmes Irowaë, les habitants d’Irowa, rallièrent nombre d’entre eux. Tous de valeureux guerriers des premiers temps, aucun nouveau-né de l’âge de la honte. Chaque jour et chaque nuit, à tout instant, ils ensemençaient, et leur pensée se répandait, à force de discours secrets, parmi les soldats en chaînes. Toutefois, pour tromper leurs maîtres, les batailles se poursuivaient et beaucoup périrent.
Enfin, la plus grande part des armées fut libre, et les combats devinrent plus beaux et plus terribles, de l’indicible tristesse du fratricide. Une forme d’harmonie renaissait dans l’affrontement, et Ihcali en fut troublé car, à l’exception d’Irowaë, on avait oublié de longue date qu’il était possible de se battre ainsi.
Vint la grande bataille de l'Agôn. Chaque parti la rêvait pour dernière victoire, envoyant leurs armées avec la conscience aiguë que c’était mort et triomphe qui se jouaient là. Au plus fort de la lutte, en un formidable cri, Irowaë et hommes redevenus libres cessèrent les combats et n’échangèrent plus que les coups de camarades qui s’entraînaient en quête du geste beau. Mais un esclave soldat, Huovië, avait été abusé par Ihcali qui lui avait promis le pouvoir sur tous les hommes s’il s’en rendait maître et le servait dans cette bataille. Le désir d’esclave de se faire le maître anime les faibles, et Huovië accepta. Au moment critique, il réunit ses hommes et ils frappèrent Irowaë avec violence. Mais ces derniers les surpassaient grandement par la force des premiers temps et ils les massacrèrent jusqu’au dernier. Huovië, mortellement blessé, loua ses frères trahis avant de maudire Ihcali, sous le nom d'Eris, le faiseur de discorde. Ce fut la première fois que la parole d’un homme blessait un des êtres premiers.
Fous devant la tromperie d'Eris, Irowaë l’assaillirent, mais leurs forces étaient sans commune mesure. Alors Cualneï et Luomaï, privés de leurs troupes et frappés à leur tour des ruses d’Eris, se réunirent de nouveau et tous ils le brisèrent. Réduit à l’immobilité et au silence, entravé en tout point, il fut banni d’Irowa et la malédiction de Huovië trouva à s’accomplir. Ce fut la fin de l’Âge de la honte, qui vit les hommes tomber puis recouvrir force et honneur, et mettre fin à la discorde qui frappait les êtres premiers. Eris fut happé hors du monde dans un cri atroce qui portait toute sa haine : le Malevolens, qui brisa, à son tour, le Tout d’Irowa.

La guerre des Fléaux


Des failles ainsi créées sourdent le mal et les créatures monstrueuses, elles sont lieu maudit et l’homme qui vient à les franchir se perd et se corrompt. De là Eris parvint à envoyer d’invisibles forces qui firent régner la terreur partout où elles allaient, faisant de toute chose un sujet de corruption, à l’exception des êtres premiers. Elles se tenaient à l’écart du champ de bataille de l'Agôn, lieu de la défaite de leur maître et des unions des hommes, des Premiers et des Géants, dont il ne peut approcher par quelque moyen.
Les hommes fuyaient à la venue des Fléaux, et finirent pas se réfugier dans la vallée de l'Agôn. Irowa elle-même mettait un temps cruellement long à se remettre des blessures infligées. Les êtres premiers, entre qui la discorde avait disparu et qui avaient repris leur œuvre sur les terres établirent qu’ils devaient tenir la lutte. Une deuxième guerre débuta, sans que les hommes puissent y prendre part armes à la main. Plus implacable, quand bien même ses batailles sont sans victimes, elle dure depuis lors. Les êtres premiers, plusieurs fois en grave péril, reprennent le dessus et font renaître la Terre avant de faiblir de nouveau. Ils durent abandonner leurs formes corporelles, devenues inutiles et même un fardeau dans une telle guerre, et cessèrent d’être directement visibles pour les hommes, non sans leur avoir confié leur parole et formé un serment d’assistance mutuelle, indispensable à la lutte contre les Fléaux. Lorsque ce soutien faillit, ceux-ci prennent l’avantage.
Après une longue prospérité dans la vallée de l'Agôn, les hommes commencèrent à douter de la guerre qui faisait rage et de ses combattants mêmes. Ils se sentirent en sûreté et l’attribuèrent à leurs seuls mérites, se désintéressant du sort d’Irowa. De là provint leur perte, et les êtres premiers faiblirent. Craignant la défaite et la fin de toute chose, ils tentèrent d’atteindre les hommes par divers signes. Les Fléaux en profitèrent et déchaînèrent leurs forces, au point que le monde connut un chaos oublié depuis les premiers âges, ignoré des hommes. Si les Fléaux ne pouvaient s’approcher de la vallée de l'Agôn, leur rage était telle qu’elle en subit la violence, et la splendide cité fut noyée sous le feu et la cendre. Le rempart de la montagne fut brisé et certains des êtres premiers mirent un genou à terre.

La séparation des hommes


Les hommes tentèrent d’échapper au chaos et se dispersèrent, et nombre d’entre eux trouvèrent la mort. Certains fuirent fort loin et s’en remirent aux êtres premiers afin qu’ils les protègent ; ils subsistèrent. D’autres se réfugièrent dans les replis de la Terre, et choisirent un monde inconnu pour se préserver de la destruction. Ils s’endurcirent et se forgèrent dans l’hostilité, s’éloignant plus encore de la lutte fondamentale et n’en appelant aux êtres premiers qu’en vue de surmonter les obstacles nombreux et de leur demander courage et force. Ceux-ci parvinrent alors à repousser les Fléaux, aidés des hommes. Hommes qui reprirent leurs errances, séparés, à la mesure des morts et résurrections d’Irowa, poursuivis des Fléaux, protégés des êtres premiers.

Il arrivait parfois que Mayaquen –ceux qui vivent à la lumière- et Haudattu –ceux qui vivent dans les profondeurs- se rencontrent, par une conjonction de leurs migrations respectives. Alors ils se redécouvraient et bâtissaient ensemble comme aux premiers âges. Mais de telles rencontres se faisaient rarement et des générations entières mourraient sans connaître leurs frères. Ainsi l’existence d’un autre peuple prenait à la longue une allure de mythe et faisait parfois l’objet d’une hostilité construite par les diverses nécessités internes des deux sociétés.

Or, voici qu’une nouvelle rencontre advint.
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mogykou

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 5:46

J'aime bien cheers
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Thor96

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 5:57

Moi aussi j'aime bien, mais par contre j'ai un reproche à faire : Le BG religieux est sensé expliquer la séparation des hommes, chose dont tu ne parles qu'à la fin et plutôt rapidement, je veux dire qu'il faudrait peut être expliquer un peu plus pourquoi ils ont décidé de descendre et pas de rejoindre les autres etc...
A part ça c'est super Very Happy
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Arhkam

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 5:58

j'adore
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 6:13

Bonne remarque, mais on n'a pas nécessairement besoin d'une raison fondamentale pour cette séparation. Là c'est un chaos sans nom, tout le monde est terrifié, les gens fuient comme ils peuvent ou se réfugient dans des grottes proches et ensuite seulement se retrouvent... Une raison fondamentale rendrait la séparation nécessaire et il ça aurait d'autres implications. Ils n'ont pas décidé de descendre, ils ont couru en pleine catastrophe et leur instinct les a fait se réfugier sous terre sur le coup.
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 6:48

Alors si je veux être franc, voilà ce que je dirais :

Ce texte religieux commence bien, très bien même, mais s'oriente très rapidement vers un nouveau "Silmarillon", peu adaptée je pense pour le type de background qu'on a choisi. J'ai réellement l'impression de lire le Silmarillon, dont tu t'es forcément inspiré d'ailleurs.

Je pense qu'il faudrait plus ré-orienter le texte qui est une excellente base, vers les fondamentaux du bg et non pas vers une succession de contes à la Tolkien. C'est-à-dire la séparation des races qui doit rester le thème majeur, et la création du monde différemment expliquée selon ces races. Dans ce qu'on a commencé en ce qui concerne la religion, on ne fait pas le distinguo entre Géants et Dieux. Mais on peut rattraper ça :

Selon moi, les deux premiers chapitres sont à conserver et doit constituer la base théologique commune des deux races. Ensuite, nous devrions expliquer directement la séparation des races qui correspondrait au divorce entre géants et premiers. Chaque race soutenant l'un ou l'autre dans leur guerre (on garderait la cause du conflit : l'harmonie du tout originel contre la création). Pour cette partie, les récits différeraient selon la race bien entendu.

Qu'en dis-tu Atog, au-delà du fait que ça fait mal au coeur de modifier des heures de travail (désolé) ?
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 7:45


Ca ruinerait toute la subtilité de la chose.
La séparation entre les races ne correspond pas à celle entre Premiers et Géants. Y'a une superposition de dissensions et d'accords qui ne se réduit justement pas à deux races de Premiers et Géants, ce que je trouverais complètement inintéressant. C'est d'abord le cas puis vient une opposition entre Cualneï et Luomaï, qui se résout dans une certaine mesure à la disparition d'Eris, après qu'ils sont forcés de se jeter dans une bataille perpétuelle. Là on a une situation vraiment complexe, puisque les Géants sont nés grâce aux Premiers mais en sont pourtant les égaux, et même ils créent ensemble le monde et les hommes, mais une fois encore on ne retrouve pas cette situation de subordination de la créature au créateur. Les hommes sont à la fois frères (créés par les premiers) et fils des géants (et par ceux-ci.) Ca ouvre sur plein de choses ensuite.
Les Aktani, Premiers comme Géants, forment notre Panthéon, y'a pas de distinction à faire entre géants et dieux, et depuis le début se rapporter à des dieux me semble faiblard, jusque dans l'utilisation du mot.
Ca ne correspond pas à une succession de contes, le récit est presque purement factuel et ouvert à l'interprétation -même Eris peut être vénéré- et il y a extrêmement peu de personnages identifiés : en fait seulement le traître repenti et Eris. Si il y a une correspondance avec Tolkien, elle tient à la dimension démiurgique que l'on retrouve partout ailleurs, soit-dit en passant, et à la présence d'un élément séditieux, qui se retrouve lui aussi couramment, par exemple Loki. C'est une forme propre aux cosmogonies, d'où la ressemblance, notamment tonale. La différence se fait avant tout dans les thèmes majeurs et justement Tolkien est plus proche du BG "qu'on" (je ne me retrouve pas dans ce on d'après ta remarque) a choisi, puisque pour le coup les séparations entre Valar et Melkor conduisent vraiment à une distinction de races (Elfes, nains, hommes etc. contre orcs, gobelins etc., en simplifiant) tandis que ça n'est pas ici le cas. Les hommes sont très indépendants des Aktani, on le voit lorsqu'ils sont florissants après avoir été laissés sur place, et les Aktani -avant d'être "unifiés"- les asservissent même, pour arriver à une situation finale où Aktani et hommes sont quasi interdépendants, et en tout cas où la rupture du lien qui les unit annoncerait la ruine du monde.
Enfin pour moi la question de la séparation des races n'est absolument pas essentielle, c'est un événement historique ponctuel qui a entraîné deux évolutions distinctes. La question essentielle, c'est celle des mouvements, des flux et reflux que sont les dissensions et réunions que l'on retrouve ancrées dans le monde, jusqu'aux hommes mais déjà bien en amont, et c'est celle-ci qui sera la plus riche à développer.
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 8:22

Mais comment est-ce possible, après des milliers et des milliers d'années de séparation, en transmettant le savoir de façon orale vraisemblablement (au moins au début), que la religion soit si similaire d'une race à l'autre ? on ne peut pas prendre la totalité de ce texte et en faire le texte saint de chacune des 2 races.

Même chez nous, entre 2 civilisations proches autant dans le temps que dans l'espace (Grecs et Romains), les récits mythologiques diffèrent largement même s'il existe des équivalents. Donc entre 2 races que des milliers d'années ont séparé, on ne peut considérer une "bible" commune.

Ce que je voulais te signaler, c'est que la séparation des 2 races doit intervenir plus tôt pour réduire le champs du commun. Et la question n'est pas de savoir si la séparation est anecdotique ou non, mais surtout comment une race explique la défection de l'autre. On ne peut pas établir une explication commune qui se résume simplement à une après-guerre où l'un se réfugie dans les profondeurs et l'autre dans les arbres. Même si l'explication rationnelle sera simpliste, l'explication religieuse doit forcément placer l'individu au centre du monde et placer l'autre, l'étranger, l'inconnu, dans la faute.

Donc je suis pour une séparation des races et du texte beaucoup plus tôt.
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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 11:31

C'est raisonner avec nos schémas actuels ça, il me semblait qu'on faisait quelque chose de différent.
Ce texte n'est pas un texte saint, les cosmogonies en général ne le sont pas, soit elles s'y intègrent, soit elles sont littéraires. Là ce texte a le même statut fonctionnel que l'explication des événements mythiques des indigènes, et le même mode de transmission, en fait, mais sur une durée bien plus grande. Ca n'est en rien une Bible.
Le problème principal est donc celui de la transmission dans la durée. D'abord, je n'ai évidemment pas écrit 128 versions différentes pour montrer les variations dans les versions qu'en donnent les prêtres et conteurs. C'est dans la première phrase : "le récit." Ici il s'agit d'une version, qu'on peut prendre pour la plus proche des événements, et qui constitue un texte presque purement factuel. Ca je ne devrais pas avoir à le préciser, parce que c'est relativement évident quand on pense au rapport forcé entre des peuples et leurs textes et croyances et au statut que prend ce texte là dans le background, et parce que c'est dit explicitement dans le texte :
Citation :
Ainsi l’existence d’un autre peuple prenait à la longue une allure de mythe et faisait parfois l’objet d’une hostilité construite par les diverses nécessités internes des deux sociétés.

Ici ça se rapporte à l'existence de l'autre peuple, mais c'est le cas pour tout. Qu'il s'agisse du clergé ou de laïcs, ce récit est soumis aux interprétations et aux torsions à travers les époques, et en jeu on aura sans doute des versions différentes, d'une personne à l'autre, d'un individu à l'autre. Mais ce texte, c'est le fondement quasi objectif, en tant que récit que nous, de façon hrp, nous plaçons comme proche des faits, peu importe le contexte dans lequel se place celui qui produit ce récit. En conséquence, ce texte ne détermine en rien la religion des deux peuples, et ce ne sera pas non plus le cas des cultes rendus au Panthéon, quand bien même les Aktanis qui en font l'objet proviennent d'un même fond. Notamment parce qu'il n'y a pas vraiment de culte défini avant les événements guerriers et la séparation, et donc que ces cultes, que la religion même se construit majoritairement après cette séparation. Ensuite, je ne comprends pas ta remarque sur les romains et les grecs. La proximité géographique et temporelle ne fonde pas une communauté civisilationnelle, même si en l'occurrence les romains ont intégré des figures grecques, mais la civilisation romaine était très portée sur l'intégration de cultes et de croyances étrangères, pas seulement des grecs. C'est pour ça qu'on trouve d'innombrables divinités, que les romains intègrent dans leur panthéon (par exemple un Apollon-machin ou Apollon-truc ou Apollon-teladjectif.) Ici le fait est qu'on a une civilisation commune, dans les faits, qui se trouve scindée et qui évolue différemment. C'est très différent, et ça permet en même temps de comprendre qu'une base commune forte existe pour deux peuples issus d'un peuple uni au départ, si cette communauté est possible entre des peuples différents dès l'origine. Enfin, tu présupposes que l'oral prévalait au départ, alors qu'au moment où la séparation a lieu, la civilisation commune était forte, et y'avait déjà des bases de savoir importantes. C'est une sorte de traumatisme qui est par cela-même propre à persister dans les mémoires. (Pas pendant de trop nombreux millénaires certes.) Mais le temps que nous adoptons est plus proche d'un temps mythique que du temps de notre planète, à nous joueurs, ce qui vient encore assouplir le problème. C'est d'ailleurs un monde où les Aktanis, une certaine magie aussi, existent, tu avais parlé d'effets en jeu des offrandes quelque part, ce qui peut aller dans le sens d'une conservation.
J'ai pas parlé des arbres par ailleurs, parce qu'au moment précis de la séparation, y'a pas de raison qui les pousse à s'y réfugier, c'est un lent processus qui intervient ensuite. L'explication rationnelle n'est pas simpliste, elle coïncide précisément avec l'explication mythique et ensuite se greffent des interprétations. On est là dans un monde où le mythe a une réalité et où la religion opère dans les valeurs données aux événements, plus proche des mythes grecs et latins si vous voulez, plus que dans la construction du mythe. C'est presque historique.
Enfin, ça n'est pas à nous de considérer la dimension de rejet de l'élément étranger dans les différentes civilisations, mais la généraliser à toute civilisation est seulement la manifestation d'une méconnaissance profonde. Comme je le disais plus haut, la pratique religieuse romaine intégrait largement, au cours de son histoire, d'autres figures divines et d'autres pratiques. Et tu vas en plus jusqu'à la notion de faute, encore plus complexe. Hors justement, dans ce texte, il n'y a aucune faute, aucun fautif. Pas de cette catégorie de pensée qui acquiert précisément une hégémonie dans nos cultures avec les religions judéo-chrétiennes. Il n'y a pas défection d'une race pour l'autre, il y a un peuple commun brisé par une catastrophe et qui le vit comme un traumatisme. Ca n'est pas comme si ils s'étaient concertés et que certains avaient dit 'il faut faire ça !" et d'autre "il faut faire ça", avec quelques hausses de tons et pouf, inimitié (comme dans le Silmarillion ahah.)
En fait le problème c'est tu vas dans le sens pratique en jeu -> BG, alors que c'est l'inverse, c'est le BG qui déterminera la pratique en jeu.
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 13:18

J'ai un gros doute sur ta dernière phrase, mon expérience passée sur le serveur depuis ses débuts a bien montré qu'on s'en sortait plus facilement en créant des règles pratiques et en adaptant le bg en conséquence, que l'inverse.

Sinon, je n'aurai pas du utiliser l'exemple gréco-romain, car pour moi ce background est justement l'occasion de briser d'un coup de tête toutes nos références historiques qui, je trouve, polluent souvent nos scènes RP.

Enfin j'ai bien compris que tu ne modifierai rien de rien du texte, et moi je n'ai pas envie de le faire non plus. On va donc faire avec et je suis bien forcé de m'adapter.
Par contre, que je comprenne au moins les points clés, d'après ce que j'ai compris ce texte serait donc une sorte d'ancien testament (aaaaargh une autre référence historique !) commun aux deux races, qui se transmet oralement de génération en génération selon diverses interprétations. Ce n'est donc pas un texte écrit, et ce n'est pas non plus un récit qui se place d'un point de vue haudatta ou mayaquen. En somme, c'est bien un texte HRP qui explique la création du monde, c'est bien cela ? si oui, alors j'en suis content. Si encore oui, il faudra donc développer, à partir de cette base, la mythologie plus particulière de chaque race (se plaçant après ces évènements) avec une description complète du panthéon local ? chacun interprétant différemment l'histoire de "l'ancien testament" ?
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Dreicc

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 15:35

Je dois dire que je suis les débats théologiques enflammés avec un intérêt croissant, mais que je pense qu'il y a incompréhension entre Tellus et Atog sur l'usage qui sera fait du texte.

Je m'explique, dans un souci de cohérence :

- Atog a rédigé le texte de base, le socle cosmogonique on va dire, qui sert à la fois de background au sens large de notre futur monde (où sommes nous ? on y fait quoi ?). Cela vise à dessiner l'arrière plan de "l'espace temps" où nous allons évoluer, et donne la teinte de l'histoire du monde. Il va de soi pour moi que chaque peuple aura une culture propre, et aura donc échafaudé sur ce fondement commun son interprétation propre des entités à vénérer, du rôle des humains, des interdits fondamentaux, etc.

- Tellus attend des incidences pratiques, des doctrines opposées, des clivages, du concret, de la matière pour jouer en somme. Des enseignements, des préceptes, bref tout le tralala religieux que chaque peuple a nécessairement, qui fonde même son identité par les interdits et la vision du monde. Les rites et compagnie, même la philosophie même des deux groupes sociaux. Sauf qu'à ce stade, on donne seulement l'idée globale à la base des deux, le trait d'union, chaque peuple échafaudera son propre ouvrage, mais encore faut il savoir qu'on a un sol commun.

Les aztèques n'avaient par exemple pas du tout la même vision des divinités et du monde en général que les égyptiens, alors que là nous serons en présence de deux civilisations aux racines communes, mais ayant évolué de façon séparée.

Je pense que vos points de vue ne sont pas incompatibles, dans le sens où la cosmogonie reste volontairement très vague sur la division en deux peuples, sur les cultes, sur tout ce qui est pratique en somme. Pour éviter l'effet ancien testament, on peut dire que sur le fond global les deux peuples sont d'accord, mais que ce n'est qu'une rédaction parmi d'autres, ouvrant la voie à des interprétations différentes (Eris était accompagné de tel premier, certains humains ont sombré dans la luxure et ont oublié le conflit qui régnait...).

Du coup, ce texte est la terre dans laquelle s'enracinent les doctrines, les cultes et autres visions du monde. Les règles religieuses, entités vénérés et autres vont venir se greffer sur cette base. Arrêtez moi si je me trompe, mais pour moi ça permet d'avoir des courants majoritaires dans les deux peuples, séparés dans la pratique des cultes et les entités vénérées, mais aussi des groupes minoritaires comme cela est pensé depuis le début : unionistes, fanatiques des deux bords qui pensent qu'il faut convertir l'autre bord, voire l'exterminer, marginaux vénérant Eris pour la discorde qu'il a causé, etc. Chacun aura son point de vue IG, mais il faut un squelette culturel si on veut une certaine cohérence.

Pour ce qui est de la hantise des références historiques, je dois dire que pour moi ce n'est actuellement un problème, ça donne justement un fil conducteur, et j'aurais bien du mal à incarner un personnage dans un monde qui ne partage aucune caractéristique avec le nôtre. Ce sera le défi d'Irowae, il faudra être deux fois plus béton sur le RP pour pas se retrouver à dire "Mon Dieu ! Ils ont volé notre Coran ! Allons les crucifier avec l'aide de Napoléon !". Tel que c'est parti, le vocabulaire de base de chaque peuple promet des beaux moments de soufflé au fromage qui retombe pour cause de faute d'orthographe plombant l'ambiance des premières sessions "Appelez la garde !" "Non pour ceux d'en haut, on les appelle les Vanuatu, et ce sont l'ensemble des citoyens vivant dans les bouleaux, inculte !". Il faudra que chacun y mette du sien parce que l'investissement initial sera autre chose qu'un voyage au XVIe siècle. On pousse la recherche de la pureté du RP en somme.

Après coup je sais pas si mon intervention est très utile, mais face au jet de pavés je tente de synthétiser ce qui sort vu de l'extérieur de vos visions respectives.


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Atog

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MessageSujet: Re: II Religion   Sam 12 Jan - 16:52

C'est tout à fait ça.
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Tellus
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MessageSujet: Re: II Religion   Dim 13 Jan - 0:17

C'est bien ce que j'ai compris, ça me va parfaitement. Le texte est cohérent, donne les explications fondamentales de toutes les caractéristiques d'Irowaë. Je crois néanmoins toujours, contre vents et marées, que le texte gagnerait à être réduit. Toujours pour un côté pratique, ce n'est pas aider le background que de lui rajouter 4 pages d'origine du monde, sachant que les mythologies, panthéons, sagas et autres cultes doctrinaux vont ensuite se greffer pour chaque race... Il y a pour moi un chapitre entier qui devrait être réduit. Il y a quand même 2 guerres, alors qu'il ne pourrait y en avoir qu'une. "La guerre des êtres premiers", "L'âge de la honte", "La victoire d'Irowaë", "La guerre des fléaux" puis "La séparation des hommes" devraient selon moi devenir "La guerre des êtres premiers", "L'âge de la honte", "la séparation des hommes", en aménageant bien entendu. Atog, tu peux même pas me céder au moins ça ?

Concernant les références historiques, j'ai bien ciblé le problème dès le début et justement, il vaut mieux avoir la totalité des joueurs qui se mettent en tête la totalité du background réduit, que la moitié des joueurs qui se mettent en tête la totalité du background complet. J'espère me faire comprendre là-dessus, c'est très important. Nous avions eu de gros problèmes à l'époque avec le background indigène, que finalement peu de monde connaissait par flemmardise de lire les innombrables pages. Alors je n'aurai qu'un seul mot : simplifions ! (ou réduisons ^^).

C'est fait pour le chapitre société sur le wiki, il est volontairement simplifié et ne comporte qu'un nombre très réduit de termes barbares (pour les mayaquen il n'y a que "Chipahuac", "Tecuthli", "Macuhalli", "Tlatoani", "Tlacocan", "Calpulli". Il y en aura moins pour les Haudattu). Maintenant, mon combat est désormais de faire avaler le chapitre religion à tout le monde sans aucun passe-droit, et cela commence difficilement si Atog refuse de faire ne serait-ce qu'une petite concession.

M'enfin on en est pas à "jeter des pavés", c'est un débat animé et finalement passionnant puisque le flou ambiant devient plus clair à chaque post.
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